【棲居之事Habitat Matters｜講座詳記】圓桌對談Roundtable

● 蔡明君 ── 作為一位主持人，我應該有這個特權先來問問題。這個問題是針對下午的第一位講者Mike，在今天的分享裡其實有兩個我個人覺得非常重要的面向沒有特別提到，所以在這邊特別提出這兩個問題。第一個是，今天看了Mike的地景建築公司做的許多計畫都非常龐大，但究竟只有二十人的小公司是如何在全世界各地實現這麼多不一樣的計畫，是因為他們有一個特別的工作方法，而這個工作方法也是我們在這個實驗建築計畫裡期待可以突破的合作方式－就是「合作」。那這個「合作」是指甚麼意思，待會Mike或許可以在跟我們多講一些。第二個想請Mike分享的部分其實是今天提到公共空間是什麼，Public Domain是什麼意思，我們就聊到了大家認為進入公共空間之後共同會有一的行為和動作是什麼。大家可以想一想，而這件事情就成為了他們這個公司在做所有的公共計畫時第一件想到的事。

● 麥可・霍恩 ── 我相信合作對我們來講當然重要，因為我們是一個比較小編制的公司，並沒有所謂的階級性。剛剛提到的公共空間英文是Public Domain，我不確定它翻成其他語言時意思是不是都差不多，但其實我的主要意思是，所謂公共空間就是在一個民主社會裡，大部分開放性的空間只要在合理的情況下都可以讓所有的人使用。因為高度的穿透性，大家可以自由的在城市移動，像空總這邊四周都有牆壁，我們是希望不要有這些牆壁或障礙，所以這個空間對我們的挑戰基本上就是需要實質的釋放出來，讓所有的人都可以自由進入這個空間。

● 蔡明君 ── 今天稍早關於我問大家的問題，就是當我們進到公共空間會做的一件事情，大家有想到答案嗎。當人進到公共空間裡都會做的事情就是看人，人會看人是一個非常自然的行為，而在觀看的同時，我們也在觀看自己，所以其實不論是侯老師、洪老師或是Mike所分享的案例裡，創造了一個大家可以沒有階級、沒有高低的自由的觀看，或是一個安全的空間，這是他們在設計空間的時候一個非常重要的想法。對他們而言，讓人可以看到人，其實也是在設計公共空間時非常重要的元素，也之所以為什麼會談論到空總這個場地，我們觀察到有非常多進來的觀眾，就如今天早上大家進來的時候可能會有一點覺得不知道要去哪、不知道怎麼走、指標在哪、究竟該往哪去的感覺。我們昨天就觀察到一位太太帶著相機進到空總，可是他一邊拍照一邊覺得有點緊張，因為她覺得這裡是一個很嚴肅的地方。關於要怎麼打開空總，接下來我就想要邀請我們的合作團隊－馬來西亞窩工坊的達馨－來回應。其實在這幾個月與窩工坊的對話過程中，他們提出了一個非常精采的master plan，也對於空總這個場地裡的植物、動物有了很深刻的觀察和研究，我們看完他們的計劃之後覺得非常能夠呼應到Mike的Turf Studio所做的跟水、草地、土壤、植物有關的設計，有請達馨稍微分享一下。

● 窩工房鄭達馨 ── 吉隆坡是一個處在赤道上的熱帶雨林城市，算是有條件成為亞熱帶城市的典範，創造與樹木共生的城市，或由建築群和樹木共存。可惜的是，除了樹木本身的自然循環和淘汰過程，同時在我們經營城市時也出現很多執法上的紕漏，有一些惡名昭彰的害群之馬聯合樹醫砍伐了很多不應該被砍伐的老樹，且是在牽涉利益關係之下有計畫性的砍伐。這件事情對於我和熱愛自然的市民而言有很大的感觸，所以陸續都有一些對抗市政府執法不公以及疏漏的相關公民運動。所以我們的團隊提出的計畫想法是，為了對抗這件事情，如果我們每一人在自己居住的環境裡面種植一些東西，大至種一棵樹，小至植物類，那或許在我們的居住環境裡已經產生了一個森林的脈絡或者組織和網絡。同樣的時間，換一下空間，我們被邀請來到空總這邊看空總的情況。第一次來的時候看到仁愛路上的林蔭大道覺得非常興奮，這個大道是方便人類的，但是在這林蔭大道上植物的份量並不少於人類交通的份量。就我所知，台北有六條這樣的大道，所以說所謂林蔭大道對我來說除了是人的highway，也是生態的highway，它是傳播，讓今天早上提到生態交通系統的情況與剛才暐翔所提及的都印證了相同的概念，所以我們就提出了大膽的建議──不如把柏油路刨起來，想像一下回到自然一點的自然狀態時，這會是一個什麼樣的東西。同時，探討負育群帶聚落時一直在看待負空間的可能，我聽了這麼多講座之後想總結一下，如果空總是一個生命體，那此時此刻到底想成為什麼樣的建築物。我們的大藍圖裡想呈現的就是所謂的負空間其實是一種重疊、交織或共生，我們在想棲居與生態是不是可以重疊在一起，是不可分離的一種狀況，也就是說它不再是有時間才跑去看一看的後花園，而是你就在其中。這是一個現在可以具體看到的方向，我們就拭目以待看接下來可以產生什麼可能。

● 蔡明君 ── 謝謝達馨。其實在窩工坊提出的大藍圖計畫裡，透過上一場和這一場講座可以看出我們同時對於空總場址其實有個非常相似的共同想像。我們都覺得這裡要將柏油路刨起來，讓土地重新呼吸，重新帶回植物，讓這裡成為城市中重要的棲息地。可是這究竟要怎麼做，要如何透過實驗建築的作為方法，這方法無論是構築、討論、交流或對話都是有可能的。接下來邀請吳老師跟我們分享一下在個人的專業見解上對於今天講座的提問或者回饋。

● 吳仁邦 ── 我每到一個地點會先看的是動植物，比較不會注意空間裡有什麼人在。今天第一次來到這裡，發現跟很多城市一樣，已經不大能提供鳥類和其他動物棲息、覓食。我想要從這邊拉回來談空總，我們如果從空總為中心，往外擴散的水域或水池大概就是大安森林公園，不過那邊都是鳥大便的臭味。如果更擴展一點，關渡自然公園也有濕地，國父紀念館或一些地方都有小型的、景觀型的池子。所以今天談到空總，除了想要順便降低熱島效應的議題，活化生態，當我們希望有個水域的時候，這個水域是一個在自然演替中生態豐富的水系統，還是一個呈現某種水域的系統，或者乾脆只希望是個景觀上的水池。我覺得我們除了希望降低熱島效應之外，也希望提供周遭生物一個能夠覓食的棲息地。因此未來我們可能得討論水域的功能性，得探討我們到底希望它是什麼樣子的水域。另外，除了水域功能性，更應該要談的是生態性。如果要的是親水性，那岸邊就需要考量到安全問題，所以可能會有一些牢固邊岸設施或座椅；如果要呈現的是自然演替的生態池，可能連池邊都不能有混凝土結構物。空總如果希望打造一個水域，我們得問空總這邊有沒有這麼大量的水源，如果沒有水資源就會是困難的，或者是這個系統是將空總人潮所產生的生活廢水或周邊社區的生活汙水導入，做適當處理、淨化之後加以利用，這就無需再額外找水，但是相對在廢水的處理上必然會有些投資。今年在台中市有個綠川改建案爭議性很大，後來我們去參觀發現它存在溝通問題，我們要思考的是地景的效應是什麼，而不是重於視覺景觀，畢竟一個水域如何連結到整個基地的改造、未來環境、教育的可能以及周遭的空間利用才是我們需要討論的。

● 蔡明君 ── 我現在是住在台中的居民，台中柳川和綠川的改造其實在全台灣掀起了很大的爭議，有些人說它是最棒的範例，有些人說它簡直是破壞生態的工法和做法，所以我想在這之中，大家都是站在不同的觀點和立場來看這些改造。但是今天我們來看空總這塊位在市中心土地價值這麼高的土地，究竟要怎麼樣去思考它未來的規劃，是我們團隊在這幾個月的過程中不斷在面臨的討論以及挑戰。

● 陳宣誠 ── 我其實一直在想一件事，我們團隊恐怕也很難在短時間內改變空總，我覺得這是很遙遠的事。我們能夠做的是怎麼樣有系統、有技術、有知識地建立一些可以被討論的事情、提出一些可行的方向。剛剛講到的在公共空間裡除了看人之外，我覺得對於公共的事情是我們有沒有可能容許或接納另一種可能，而不是都只有一個方案而已，就算要開發也不是永遠都同一種方式的開發。比如當我們解決技術條件之後，這裡可以變成跟華山、松菸一樣的文創空間，也可以變成一片森林、滯洪池或是濕地公園。那空總到底要成為什麼？我常在想一個問題，它好像不是我們可以說了算的，因為這不是由景觀建築師、建築師或公部門的人去定義這裡該成為什麼它就成為什麼，可是我們到底要怎麼讓這個討論可以被打開，這其實是我比較關心的。我也很想問上一次也有來參加的幾個熟面孔，像你們這樣來聽講座，到底你們的想像是什麼，你們希望它成為什麼，我們可以做點什麼？

今天的講座特別有趣。我覺得侯老師早上一開始的那張圖非常有趣，我們好像一直以居住、玩樂和工作這三要素在想事情。在討論「棲居」時，最重要的討論是，它不只是讓我們住的更好，或者它只是一個更好的未來和更好的生活，而是透過棲居能容納多少可能性，特別有趣的是侯老師他們透過某些行動首先就先把想像打開了。我覺得做東西很容易，可是到底要在這個建設、景觀設計、構築的發展裡打開多少可被討論的可能性，還有一些具體的技術性、議題性或是凝聚共識的東西可被記錄下來，並且可行，因為我比較在乎的還是它怎麼樣是可行的。

我們的工作站本來是個宿舍，是阿兵哥棲居的地方。可是我自己有個問題，大家或許可以一起想想看，這個工作站從一個原先棲居的地方出發，可是以前棲居的部分就像前面講者說到的，是產業鏈，它有開始也有結束並邁向死亡，可是生態這件事情是不會ending的，那這個不會ending的事情就會讓這件事有繼續往下的動能。也許棲居是從這個地方開始的，它不只有開始和結束，而是不斷地演化。

我覺得文化和建築應該也是這個樣子，那要怎麼樣去達成這樣的關係，反而是我一直在想的，我也很希望看看每次的論壇中如何針對這件事情有更多的討論，因為我常常會覺得我們今天就算這樣做了，它真的對嗎？公共性要如何打開？或是在台下的你們的想法是什麼？我覺得公共性如何被凝聚和討論，這才是有效的，我倒不覺的只是做的問題而已，而是做的起點在哪裡，怎麼樣去想這件事情。我常常覺得像這樣的講座和討論，學校是最應該發生的，可是為甚麼學校沒有發生呢，為甚麼學校沒有在做這件事？今天我跟北美館館長說，我覺得其實現在美術館做一個非常好的開始，它在思考美術館如何作為一個不論是生態鏈或是在都市裡作為一種新的啟動開關，不再只是單純看看作品和展覽的地方，它如何更積極的在城市裡扮演一個角色。我覺得我們需要有一個這樣新的提問，這問題才有一個新的前進方式，然後由我們這些專家來解決技術面的問題來完成它。

● 蔡明君 ── 其實我們整個團隊在這過程中有非常多複雜而且激烈的討論，大家聽到我跟宣誠說話會發現，我們的切入點和關心事情的方式可能有那麼一點不同，所以接下來想要再次將麥克風交給團隊的第三位策展人俊達，請它分享一下對於今天講座的看法甚至提問。或許接著再留一些時間給現場觀眾，請他們分享一些回應。

● 邱俊達 ── 我覺得如果延續剛剛宣誠提出的新的起點，為什麼學校沒有在上這些事情，那其實意味著我們是不是需要一個在學校之外發生的新形態學校，或者是新的學習機制與共學的方式。其實我們每一次都必須很用心地檢視「負育群帶聚落」到底是什麼意思，我也要負點責任，因為提了一個很奇怪的名字。但是我也很好奇每一個人聽到這個主題以及實驗建築的時候，到底怎麼把他們扣在一起，是「負」空間是最能扣合到實驗建築的事嗎，還是是「育」──教育和學習的問題，還是是「群帶」──社群跟關係的問題，還是是「聚落」──我們重新思考一個社會單元。如果我自己先給一個我的想法的話，知識跟教育的關係一直是我們在內部討論裡面最重要的出發點，我們想要處理的問題就是教育。那到底知識生產跟文化生產之間的關係如何串聯，我想空總現在做的很多事情就是跟這個有關，我認為如果有一個層次是可見的、實體的構築，另一個層次就是透過這些論壇與討論的「不可見的構築」，不管是對空總或台北的城市想像或未來生活方式去提問、描述、探索，我想這是一個蠻重要的關鍵。

今天有兩個我一直很感興趣的內容，一個是洪老師提到Latour 的《我們從未現代過》，其實這是一個相當挑釁也具有反省性的提問，那會不會我們現在所要思考的事情不是我們到底有沒有現代過，而是我們就必須從一個新的方式去思考現代。空總就因為是被凝結的空間或場域，很難界定它到底是不是我們所認為的現代，但是我們現在處理邊界跟人的關係是不是就讓它重新變成所謂現代化跟現代性的空間。或者是暐翔講的生物多樣性，但我想的是族群多樣性，前來的各式各樣族群怎麼形成多樣性，怎麼形成永續的循環關係，成為彼此的廢棄物，但又為彼此生產一些事情。所以我覺得那個未曾現代過，其實對我來說是蠻重要的事情。為甚麼我們要談這些鳥、這些水域等等，這是因為現代化跟現代性就是一個必須被重新透過實驗建築去提問的一個問題，重新思考我們需要什麼樣的知識來現代。第二個有趣的是，昨天和Mike在聊天時介紹到我跟明君是視覺藝術背景，然後Mike一直非常強調它是Designer，他說他不是建築師或景觀建築師，他就是設計師，我一直覺得這樣身分的強調很有趣。Mike問我說，你們覺得Designer和Artist有什麼不一樣，我就說設計會比較偏向有個明確的目的，通過設計的方法跟操作去解決一些問題，Mike就非常開心的說對，就是這樣。所以他今天談了一個東西就是repurpose，這個repurpose我想也是我們如何在未曾現代過的狀況中重新思考知識和文化的關係到底怎麼構成一個新的現代生活的途徑。我覺得我們所有的採集團隊裡面，那個沒有現代的狀態是說，為甚麼我們環境如此陌生，那種親情感是好像家人一樣的存在，你以為你很親近並一直依賴他，可是其實有時候非常陌生。為什麼我們對於植物受傷、水域問題、鳥類問題的感知那麼低，我想這就是我們未曾現代過的一個非常實際的處境。所以在這裡希望透過知識的、學習的社群組織，重新產生一個學習跟構築的平台，來處理這些不可見的資訊，也是一個公民行動的基礎，對我來講這其實是計畫裡我感興趣的部分。

● 蔡明君 ── 剛剛俊達其實針對今天三位主講者提出了一些問題，包含洪老師在談到Latour 的《我們從未現代過》的概念，或者是Mike自己身為一位設計師而非建築或景觀建築師和藝術家之間的差別，或者是對於侯老師分享的公民行動。今天我們在場的各位都是公民，我們是否有可能有任何行動去做一些不同的改變。不曉得三位講師有沒有想要做一點簡單的回應和補充。

● 侯志仁 ── 通常談到空總的時候，好像都要先從它是台北市的精華地區開始，所有我們對於它的想像好像都跟精華地段和高地價有關。但今天一路聽下來比如說熱島效應或台北水系等等，我們如果換個方式來想空總的位置的話，它的可能性會非常多，也會跳出我們普遍對於價值的判斷。價值其實有好幾種，用金錢來做判斷的交換價值是一種，另一種價值是所謂的使用價值，它的價值不是在於有多貴，而是在這塊土地上有多少使用行為，對社會或生態的貢獻是什麼。我覺得我們要多談一點使用價值，不是因為地價貴所以要用另一種方式來談這塊地的功能和角色來論斷它的價值。我聯想到一件事情是，台北市這幾年在推「田園城市」、「社區園圃」，剛開始常被人詬病說為什麼要在台北市這種寸土寸金的地方種菜，可是同時他們可以接受很寶貴的土地賣掉蓋豪宅，變成一個封閉的環境。為什麼一般民眾可以接受這樣的事情而不能接受把一塊地留下來種菜，即使沒有種也可以走進去聞聞香草的味道、看到綠色的蔬果，為什麼我們沒辦法接受這樣的使用價值，而是所有事情都要用交換價值來做判斷，這是我的感想。

● 蔡明君 ──我覺得侯老師提出了一個非常好的觀點，就是我們究竟如何看空總這個地方。在一開始進來的時候，我們會一直去從洪老師所提到的方法去看空總，將3D的世界放在2D的平面地圖上，透過平面的地圖來認識和理解我們所居住的地方，理解這個地方跟其他地方的地理關係和方位關係。可是如果重新思考的話，我們有沒有可能再回到一個3D的維度看這個地方，所以想從這邊是不是可以請洪老師稍微給一點回應，無論是針對這個問題或是剛剛前面的交流和分享。

● 洪廣冀 ── 我很喜歡來到藝術的場合，因為它有各式各樣的想法飛來飛去，可以在這過程中體會到作為一個學院中的工作者，在面對很多概念或理論時實際上有點太保守。回到剛剛那個問題，剛剛聽起來似乎有一個共識，就是因為過去這是一個軍事管制區，象徵的就是威權的、封閉的、有圍牆的，所以我們必須要打破這個圍牆，要把生態引進來，重新改造這個地景。作為一個喜歡樹的人，我當然喜歡這樣的想法，可是作為一個歷史學家又會想到在歷史中尋找類似的個案。我最近在做一個研究，如果各位關心台灣原住民的土地議題的話，常會有的一般見解會是因為日本政府、國民政府砍樹破壞森林，跟自然之間的關係就產生了轉換，所以原住民再也沒辦法在山上生存。這樣說其實只有反映出部分的事實，部落的土地消失，有一個很大的原因不是因為砍樹，而是因為造林。我要強調的是，一個空間的意義開始產生激烈的轉變時，有時候並不是我們腦海所想的，把地表上的地景刮掉再來重新寫，而是其實是你把自然或生態這個概念帶進來。另外一個很明顯的例子，全世界最愛種樹和保育的政權是納粹，納粹是非常愛造林的政權，他們必須要造一片森林來象徵日耳曼偉大、純淨、跟自然靠近的精神。所以剛剛明君提出的問題，我只是會想說，似乎聽起來類似生態、生態系統、自然的這些好像是用來對抗空總過去帶有的威權、專制、私密的概念。可是有沒有一種危險是，當我們把自然生態系統這些東西帶進來的時候，實際上抹掉了原本各式各樣的意義。比如說我就很喜歡暐翔，他一定很喜歡樹，用機器拍攝後來診斷樹的生長以及健康狀況，這樣說在很大程度上可以說服我，可是在另一個程度上，我想要說的是這些獨特的除草方式、堆落葉方式實際上創造出一種獨特的自然景觀，這些是在這個獨特的空間裡所長出來的自然，不是可以在陽明山國家公園、大安森林公園看到的一種獨特的自然形式。那我們在什麼意義上可以判定這些樹是否健康或需要矯正，這就像是我們看到一個人的行動可能有點困難，我們就會想要去校正他，讓他恢復健康健全的樣子。我真的不懂設計，也不懂到底什麼叫做實驗建築，我知道的只是一些歷史，一些自然這概念在人類的歷史上怎麼被使用以及怎麼被誤用。這是我今天聽下來的感覺，所以把它丟出來，希望能引起一些討論。

● 蔡明君 ── 關於空間意義的轉變這件事情其實是一個蠻特別的觀看方式，因為時間關係，我快速來想跟大家分享一本書《背離親緣》，它在講的東西其實跟剛剛廣冀在分享的相似，我們如何看待一個可能有狀況、有殘缺，然後用一個所謂正常的方式試圖去幫助他的觀看世界的方法。最後還是希望可以請Mike回應一下前面的分享。

● 麥可・霍恩 ── 當然我們有時候會太過政治正確，或者對於某些議題投有太多各人的熱情，但是我相信我們瑣碎的當代設計裡面並不只有一個想法，而是同時存在很多想法，不管是從歷史的角度或是從水文的角度來說也好，所以這就是人生，人生往往存在很多相互衝突的觀點，這當然就是我們現在這個場域所面對的挑戰，但這也是人生最棒的一點，就是有很多不同的東西同時存在。

● 觀眾 ── 我覺得今天聽到侯老師和暐翔的分享內容雖然跟我期待的不一樣，但我覺得這是非常重要的。我為了對抗熱島效應有差不多十年的時間拒絕開冷氣，除了有朋友來不得不開以外，我寧可打赤膊電腦旁工作，晚上睡覺也一樣。我聽到暐翔的報告後重新燃起希望，因為我知道現在有些政策其實是倒行逆施，比如說現在政府要補助中小學裝設冷氣，我覺得我們應該把這筆錢拿去買土地種更多的樹，這才是解決溫室效應的方法。我想請教暐翔的問題是，你前面講了很多病徵的問題，可是有個重點沒有提到，就是怎麼改良空總的土地。我自己有個想法是，第一個應該要去鬆土，鬆完土之後也許可以舖一些稻草保濕，放一些蚯蚓改良土質，這是我很天真的一個想像，因為我完全沒有這方面的專業知識。那當然洪老師提到很重要的一點是除了這樣的改造，歷史人文的部分是不是同樣也能夠保留，我覺得這個問題也很重要，除了想要把柏油刨掉之外，可能也要保留一塊能夠見證空總曾經是有那麼一大片柏油的地方，也許將來可以做為表演的場地。簡單說我還是想要知道改良土地的方法是什麼，謝謝。

● 林暐翔 ── 先回應一下洪老師剛才的分享，因為最後沒時間所以先前沒有講幾個流程，在這邊我希望他自行演化，我們的工作是加速演化而已，而不是改變演化，所以我們的動作如何加速。所以我並沒有想要讓這邊的歷史抹滅，我反而覺得在自行演化的過程中，它只是歷史加速。例如說我一進來空總的時候還不知道以前是軍營的時候，我一看就知道它是當兵的地方，樟樹、芒果、再偷偷出現幾顆芭樂，一看就是當兵的環境，所以我覺得在演化上只是由我們在決定演化的路徑怎麼樣能跟人共存。

關於土壤改良的方法，快一個月前，我對土壤學和土壤生態學的認知被一位老師打臉，我在山上做土壤生態學的種子老師培訓，培訓內容就是我今天講的生物多樣性的重點，土壤裡面有太多生物是我們人類所忽略的，而如果這些生物能夠被救回來或者是把環境恢復，後面的演化基本上就可以完全放心。比如一個森林裡面只出現小型鳥類，它的生態絕對很差，但如果一個森林環境可以出現老鷹，就表示它下面整個生態系是很穩定的，可以養到最高的掠食者。所以土壤中如果可以養出蜈蚣，土壤生態系的動物性就很完整。所以其實不是養蚯蚓，而是把整個土壤生態系養回來，而且土壤生態系在全球的學術界才剛開始發展，因為沒有公司願意出錢讓學者研究這個，因為等於會打了很多公司的名聲。至於土壤修復其實比想像中還容易。舉個例子，只要把廚餘挖個洞放在土地上蓋薄薄一層土，整個土壤就被養起來了。只是如果這個地方的土壤動物種類真的缺乏，到鄰近的山區撿落葉回來就可以把一些土壤動物的子嗣帶過來，而且土壤的動物厲害到只是在一個點放肥料或是廚餘，牠們可以把養分拉的非常的遠，土壤動物一夠，土壤就會鬆開。

大家都在談論怎麼把柏油打開，其實在我還不知道柏油要開之前，我只想把它開孔，把柏油下面的生物養活，然後一個孔種一株草，草長起來之後就變成一個自然生態系，然後草產生的陰影跟有機質就把周圍一塊小小區塊的柏油路隔熱了，草乾掉之後其他植物又會在那個地方再長起來，旁邊的柏油就會慢慢地裂開，自己就會張開。這是一個人為加速演化而已，而不是大面積破壞，不大面積破壞的原因是，土壤其實很怕擾動，大家都一直以為土越拌越鬆，但這是非常錯誤的觀念，因為土是團粒化的，一攪動團粒就會破碎，黏土就會開始跑動，對土壤生態系的破壞是非常大的。所以對土壤最好的改良方式是交給土壤動物去改良土壤，所以是在土地的外圍或是特定的區域放下這些廚餘以及養這些土壤動物，讓土壤動物把這些東西帶過去，這樣土壤會恢復的非常快，而且土壤動物養越快，東西就會分解越快。我們做實驗下來真的發現非常快，廚餘一放下去，蓋一層土上面灑種子，兩個禮拜種子就發芽，然後哈密瓜發芽兩周後已經長到八片葉子開花了，整個拉起來根十五公分整個是白的，但是根不是線狀而是念珠狀的，就是他是一顆顆的，因為牠會被共生菌附著，所以根系非常強。你們一定想不到可以從廚餘堆拉出這麼健康的根系，大家都一直認為廚餘堆的高溫或養液有毒的事情會讓根系很難生存，但如果土壤生態系很強的時候，這些養液很快就會分解，共生菌很快就會拉起來。

我常常一直去拜訪很多老師，去學習他們的科學觀念和知識，這幾年我是一位教育工作者，把新的科學知識簡易化並傳遞給一般民眾，所以才希望在這個場域有一些小的實驗讓觀眾可以知道，其實沒有大家想像的那麼複雜，所以我才去研究廢棄物，因為人類的廢棄物幾乎就是不要的東西，用這些可以讓生態恢復是一件很重要的事情。至於洪老師提到樹木健康這件事情，其實我沒有打算讓這邊的樹木健康，因為大自然幾乎不會出現健康的樹，大自然的競爭非常激烈，樹木其實很容易生病的，所以樹死後就會變成更好的土壤和環境去養土壤環境，所以這邊的植物我只打算讓它繼續慢慢演化，不打算全部都救起來，而且有些是我真的無能為力的。

● 蔡明君 ── 聽完煒翔這樣講突然覺得空總和城市當中的土地很有希望，如果大家手邊有我們這次講座的小冊，會發現裡面有一張詳細的年表，裡頭最後一個部分會看到2015年的時候正式有個「國際土壤年」的訂定。我們人類對於土壤的重視是非常近期才開始有的意識，因為當我們在看我們所使用的農藥或肥料，這些看似應該是對土壤和植物好的東西，其實都會造成土壤的破壞，改變它的酸鹼值或是組成份子等等，所以在2015年的「國際土壤年」訂定之後，對於土壤的研究在國際之間有個非常密集的討論。非常謝謝剛剛這位觀眾熱情的回應和提問，不知道在場還有沒有其他觀眾有什麼相關的問題呢？

● 觀眾 ── 今天的講座讓我們可以看到在過去作為軍用的土地可以用不同的角度想像，想像所謂的棲居，不管是人類的使用者，還是自然的使用者，甚至是植物的使用者，怎麼樣對這個基地有所需求。我的問題事實上可能是還沒有非常釐清的一個問題，我本身是景觀設計師，主要做低衝擊開發，也就是類似海綿城市這樣的事情。我們在看一個基地的時候希望它是可以恢復基地原有的水文脈絡，透過各式各樣的手法讓水的循環恢復到場地開發前的樣貌，這是我們產業在談的一個發展方向。今天聽到不同講者發表的意見，我比較好奇的是比如Mike提到的雪梨公園，裡頭也做了非常多我們嘗試在做的事情，包含自體淨化的水系，把水全部打到公園去做循環，來進階的產生人類和各種野生生物使用的空間。我好奇的是不管是林老師、侯老師或是其他老師在看這塊基地的時候，有一個什麼樣的目標，希望恢復成什麼樣的狀態，還是說甚至是邁向下一個地方走。舉個例是，比如說如果這塊基地在完全未開發之前的生態樣貌是什麼樣子，那在我們把這塊基地的人為設施都移除了以後，它是不是有辦法變回原本的生態樣貌。另外一個角度來講的話，我們是不是希望它可以變回原來的生態樣貌呢，還是說因為有人為的參與已經讓原本的生態系附加了更多不一樣的東西，這樣附加下去以後是不是會產生一個新的生態樣貌，是有人類的使用行為附著在裡面的，是不是有這樣的想像，這樣的想像到底是什麼樣子？

● 麥可・霍恩 ── 我覺得你回應到你自己提的問題，因為我覺得唯一不變的真理，就是所有事情都還是持續地在變，我們就是持續地做，持續地讓它去適應，它就會不斷的再去演變。

● 吳仁邦 ── 基本上人類在地球上這麼短的時間，其實我們快速的改變了地球。比如說台北市這樣的空間其實是人類打造成適合人類居住的環境，如果說我們要恢復到以前的生態系，我個人會很直覺的回答不太可能。因為首先我們可能得確認有沒有辦法知道100年前或500年前這塊地到底是什麼生態系，可能得去查很多文獻，也許有，我不確定。如果大家讀過一些文獻會知道，台北市曾經水淹五到六米以上，那如果我們把那個時間點拉到現在，也不過這兩三百年的事，到底我們能夠形塑出一個什麼樣的環境。我比較期待透過持續性的公民討論，來決定如何改變這裡的地景或元素的話，我覺得我們一定得談出一些目標或者方向，讓它自然地逐漸去演替和變化，但我們可以參與其中。過去在台南有一種非常美麗的鳥類－水雉，我們待那邊復育前後十幾年來，整個基地裡的生態系統從來沒有哪一年的春夏秋冬是照規劃的去變化，所以每一年每一季其實都是一直在做觀察和調整，所以我個人不太認為我們有辦法回到以前，問題應該是問我們自己希望未來這個空間變成什麼，我不會現在就下定論，因為那必須是集結很多科學、文獻、研究之後，透過公民參與和討論去想像變成什麼樣的環境，也許是森林，也許是水域，但不太可能回到以前。

● 林暐翔 ── 因為我近幾年處理比較多樹木問題，我之前是護樹協會的顧問，現在離開了，但還是不斷在接觸案子。我在處理樹木案子的時候，第一要求是安全，哪些樹木是安全的就要馬上標列出來，但這個安全的定義是，在人會遊憩的環境的樹木才要確定安不安全，如果是人不會接觸到的樹，就算危險也不會對人造成太大的威脅。所以我對所有場域的第一要求是安全，因為如果人類真的要在這邊生活，安全性是非常重要的。第二件事情是我今天主要要講的，它的循環可不可以恢復到正常速度和正常的演化，在生態系的演化過程中是越演化越舒服的，讓這個環境越有讓生物在這裡舒服生活的條件。如果說這裡要回到以前的狀態其實真的有困難，為什麼需要很多人為廢棄物去投入，是因為台北對我來說是一個沙漠，沙漠系統裡缺乏大量的有機生物，小型動物還有，但植物非常缺乏，所以我們要在自然生態裡修復一塊土地最重要的是植物的屍體，要有很足夠的植物屍體甚至動物屍體才有辦法讓生態性加速循環，所以才需要很多人類廢棄物介入這個土地的演化，加速循環。所以這塊地未來是什麼樣子，我也無法想像，但我還是希望不要浪費，我非常希望都市綠化，因為一個好的都市綠化環境就不會讓你想離開都市，就不會花更多的時間、金錢、成本到郊外去，就不會常常去破壞郊外的環境。所以我很希望都市綠化好好做，謝謝。

● Tsai, Ming-Jiun ── When people enter a public space, the thing they will all do is to observe the crowds around them. It is a natural behavior to observe and look at people. Meanwhile, we are also looking at ourselves. When designing public spaces, it is a crucial element to make people able to see each other. In terms of the way to open up TAF/C-Lab, I would like to invite our collaborating partner—Tat-Sing from Tetawowe Atelier, Malaysia—to share his idea with us.

● Tey, Tat-Sing from Tetawowe Atelier ── If each of us grows something in our dwelling- from a tree to small plants, then it would probably create a context or network of a forest in our living environment. In our master plan for C-Lab, we would like to present the fact that so-called negative space is a status of overlapping, intertwining or co-living. Whether habitat and ecology can be overlapped and become inseparable. That is to say, it is no longer a backyard that you only visit in leisure time; yet, you are in it. This is a concrete approach we can see by now.

● Wu, Jen-Pang ── The first thing I would pay attention to when I visit a new place is flora and fauna. I won’t care that much if there’s people. This is the first time I have been here, and I notice that like many other cities, this place could not provide habitat for birds and other animals. If we see TAF/C-Lab as the center, the nearest area of water or pond is probably Daan Forest Park, further is the wetland in Guandu Nature Park, and also small water features in Sun Yat-sen Memorial Hall. When we plan an area of water, do we imagine it a water system with rich ecology for nature, simply a presentation of water system, or a pond featuring water landscape? I would prefer it to provide habitat and sustenance for all living beings in the surrounding besides reducing the urban heat island effect. Therefore, we need to discuss the function of the area of water and our intention. There is a Shin Sei Green Waterway project in Taichung City this year is highly controversial which teaches us a lesson of the importance of thinking the effect of landscape instead of only looking at the visual features. Afterfall, the most needed discussion regarding the construction of an area of water is related to the reconstruction of the base, the future environment, the possibility of education, and the application of its surrounding.

● Chen, Eric ── It’s difficult for our team to change TAF/C-Lab in such a short period of time. What we can do is to find out a way to establish some issues that we can discuss and propose possible solutions in a systematic, technological and intelligent approach. In public space, besides watching people acting, I think there might be some possibilities that we are able to include or to accept discussions about public issues. Even when we are developing, we would manage to use different approaches. I often think that it is not something we can determine, since it cannot be defined by mere landscape architects, architects, or people working in governmental departments. How we can open up such discussion is actually what I concern. When talking about “habitat,” the most important thing is that besides making us to live in a better condition, being a better future and better lifestyle, how far can those possibilities be accommodated by human beings through the practice of habitation.

● Chiu, Chun-Ta (Yves) ── The relationship between knowledge and education has always been the most important starting point in our internal discussions. The issue we would like to deal with is education. Then, how should we connect knowledge production with cultural production? I think this is the current core concern of TAF/C-Lab. If there is one level of visible and concrete construction; there will be another levels of “invisible construction” that this forum aims to deal with. No matter it is the imagination toward C-Lab or Taipei city, or the question, description, exploration of future living style, it serves the function of the basis of civil action.

● Hou, Jeffrey ── When it comes to TAF/C-Lab, it seems that we must start from the fact that it is located at the essence area of Taipei City. However, I think we have to talk more about its value in use, instead of evaluate the function and role of this space in another approach regarding its high land value. Why can people afford to sell a precious land for building a luxury condominium, yet not willing to keep the area for plant-growing? Even if you are growing vegetable, you can still enjoy the fragrance of herbs and see those green vegetable and fruits. Why cannot we just accept this sort of use but evaluate everything regarding its exchange value?

● Hung, Kuang-Chi ── I am pretty much fond of attending art events, since there are so many ideas flying around. In such situations I see the preservation within an academic worker when facing many concepts or theories. From the discussion today, there seems to be a consensus that TAF/C-Lab used to be a military-controlled area which symbolizing authority, closeness and walledness; as a consequence, we should break the wall and bring the ecology into the site and reform its landscape. As a tree-lover, of course I do like the idea. However, as a historian, I would like to search for similar cases from the history. I would like to say, with such an idea to confront the authority, autocracy and privacy within the former characteristics of TAF/C-Lab through the method of ecology and nature, are we taking the risk of eliminating the diverse original significances of this place when we bring in the natural ecosystem? I have the knowledge in history of how people used certain concepts of history and nature and also how they misused them. That would be my idea so far, and I would like to bring it up to encourage such discussion.

● Mike Horne ── Of course, we are sometimes too politically correct or put too much personal enthusiasm for certain issues. However, I believe that there are more than one concept within the fragmented contemporary design, but many. No matter where we stand, from the historical perspective or the hydrological point of view. This is life. There are tend to be many contradicting perspectives. They are hence the challenges we are confronting in this site. And this is also the best part of it. Various things happen at one time.

● Lin, Wei-Siang ── In the workflow in TAF/C-Lab, I hope it can evolve on its own; however, what we do is to accelerate the rate of evolution, not to change such evolution. Therefore, we are not going to eliminate history of the site. Instead, I think there is mere historical acceleration in the process of self-evolution. For instance, when I first arrived here without knowing that it is a former air force base, I realized it was a place for military use. The camphor Trees, mango tree and guava are the plants that used to grow in military base. Thus, on the evolution level, we can only determine how the evolution route goes with mankind. Before I knew that the asphalt surface was going to be opened, I just wanted to make holes on it, and grow the creatures underneath. I would grow the grass in each hole, and then the grass will form a natural ecosystem. The shadows and organic elements produced by the grass would cover a small area of the asphalt road. After the grass goes dry, other plants will grow up again in that place; thus, the asphalt road will slowly split and open up. This is an man-made acceleration of evolution, not the destruction of big scale. The reason not to largely damage the land is that the soil cannot afford much disturbing. We have always been thinking that the more you stir the soil, the looser it will become. However, this is a misunderstanding. The soil is agglomerated. Once you stir the agglomerated mass, it will be broken and the clay will start to slip. It would cause a large damage to the soil ecosystem. Therefore, the best way to improve the soil is to keep those soil animals vibrant. We can put leftover and those soil animals around the soil ground or particular areas, and make the animals bring the leftover to the soil. In this way, the soil will recover very soon. The faster those animals are raised, the sooner the soil recover. In the past few years, I have been working as an educator who has simplified new scientific knowledges and passed on to the general public. I hope that there will be some small experiments in this site to make the audience realize that it is not as complicated as they assumed.

● Audience ── After we removed all the artificial facilities in this base, is it possible for the site to return to its original ecological formation? Or, since the human involvement, are there any attachment added to the original ecological system? Will there be a new ecological formation after accumulated attachments that has something to do with human behavior?

● Wu, Jen-Pang ── Basically, humans have changed the earth in such of a short time after we appear on earth. For example, Taipei City is actually a man-made environment that is suitable for human habitation. If we want to return to the former ecosystem, I personally will answer it intuitively that it is very likely impossible. If you have read some of the literature, you would know that Taipei City has been flooded for five to six meters. And that just happened two or three hundred years ago. What kind of environment are we going to shape? I am more eager to decide how to change the landscape or elements here through ongoing civic discussions. We should come to a conclusion in terms of some goals or direction, and just let it evolve and change. However, the question should be what we hope the space to become in the future? I won’t jump into a conclusion now since the conclusion should be made after we get an assemblage of sciences, literatures, and researches and to discuss the environment we imagine. It may be a place of forest or water; however, we are unlikely to return to the past.

● Lin, Wei-Siang ── For me, Taipei is like a desert. There is a lack of organic elements in desert system; though small creatures might remain, yet plants are scarce. Dead plants are the most crucial elements for land restoration in natural ecology. However, we should get enough dead plants and even animal corpses to accelerate the cycle of ecology. In this way, many of human wastes should be used to involved the process of land restoration to boost the circulation rate. Consequently, I cannot imagine what the land will be like in the future, but I still do hope we can do more urban greening. Once we have an excellent green urban environment, people tend not to leave the city. So, they might not spend more time, money and other cost in the countryside. The rural area will thus stay undamaged.